В марте 2007 г. я получил интересное письмо.
"Это же Вы писали: ""Соционику сковывает юнговская типология, и Модель А до определённой степени тоже"? Простите меня, великодушно, но когда я такое кощунство слышу, мне всё это напоминает преследование генетиков в советский период, когда была генетика, а были учёные, которые там яблоки пытались вырастить на ёлках. Аушра смогла уложить психику человека в живую, подвижную модель. соционика это и есть модель А. Вы реально пока ничего не сделали даже близко приближенного к открытию Аушры, даже мало мальски похожего. Вся эта околосоционическая возня просто раздражает. А я считаю, что я с такими заявлениями имеет право выступать человек, которым сам хоть чуть чуть продвинул науку вперёд. Я сделала и того меньше. я вообще ничего не сделала. поэтому не знаю, имею ли право вообще поднимать такие темы. Проблема соционики единственная и на все времена – отсутствие инструмента для высокоточного типирования. Всё".
Пожалуй, автор письма погорячилась – если это проблема "на все времена", то чего тогда вообще стоит соционика? Тем не менее, на вопросы, заданные автором, я хочу оветить вот что: самые беспощадные скептики рождаются из самых горячих сторонников. Лет семь тому назад мне, прямо как автору письма, казалось, что соционика – совершенное творение, и ей мешают лишь некоторые досадные противоречия. Правда, когда я углубился в эти противоречия, мне пришлось не раз и не два вспомнить пословицу: не буди лихо, пока оно тихо.
Замечу, такой путь прошёл не я один. Ещё несколько лет назад один известный ныне соционик после появления нашей с женой статьи о противоречиях в теории признаков Рейнина громко упрекал меня: дескать, Лытов ставит себя выше Аушры, да кто он такой... Всё течёт, всё меняется: в этом году бывший защитник Аушры выпустил книгу, где говорится, что большинство аушриных псевдонимов типов – ошибочны, и предлагались иные версии типов таких людей, как Достоевский, Максим Горький и т.д.
Итак, с чего же всё начиналось? Вот та самая статья, то самое выступление, где я говорил о мелких и досадных противоречиях в соционике, и которая привела меня к нынешним взглядам. Позднее я добавил в текст ссылки на литературу, таблицы и рисунки – для наглядности. Дело было в Питере, осенью 2001 г., и начал я своё выступление с той самой проблемы "правильного инструмента для высокоточного типирования".
Первый факт, который хочу напомнить – это эксперимент по сходимости результатов типирования, проведенный в Днепропетровске в 1999 году. Тогда собрали в одном зале многих известных социоников, и выставили перед ними нескольких людей, тестировали разные соционики, затем свели вместе результаты и посмотрели, а насколько же они сходятся? Результаты сходились на величину, большую, конечно, чем величина случайная, около 30% [Павлов, Малая и др., 1999]. Но всё-таки 30%, мягко говоря – не точное попадание.
Таким образом, первая из проблем, на которую хочу обратить внимание – какими мы пользуемся стандартами. Когда мы доказываем, что человек относиться к тому или иному типу, мы обычно доказываем это тремя путями.
Первый путь – по бинарным признакам. Логика – этика, сенсорика – интуиция и т. д.
Второй путь – более сложный путь, с которым не все знакомы, это функциональный анализ, это когда мы пытаемся разобрать личность по модели "А". Если с сильными функциями всё в порядке, то по поводу слабых функций наступает разнобой.
И, наконец, третий путь, когда мы уже сравниваем непосредственно факты из жизни человека, с теми или иными фактами из характеристик типа. Какими же характеристиками мы пользуемся?
«Ветераны отечественной типологии» изучали соционику по характеристикам Игоря Вайсбанда (он же Онуфриенко) [Вайсбанд, 1984; Вайсбанд, 1992; Онуфриенко, 1990], но с тех пор уже выросло целое поколение, которое их не знает, примерно с 1992 года, когда Вайсбанд уехал в Германию. И сейчас фактическим стандартом стали характеристики трёх других авторов: во-первых, Виктора Гуленко [Гуленко, 1991 и др.], во-вторых, Екатерины Филатовой [Филатова, 1997], в-третьих, Веры Стратиевской [Стратиевская, 1998]. Таким образом, имеем четырёх авторов, и четыре вида разных характеристик. Их стандартность видна хотя бы из того, что многие авторы соционических работ часто их цитируют, приводят как общепризнанные соционические факты, причём зачастую даже на автора не ссылаются. Недавно вышла книга Евгении Горенко и Владимира Толстикова [Горенко, Толстиков, 2001] – там целые абзацы из Вайсбанда просто один к одному.
Итак, мы выяснили, какие характеристики являются стандартами. Теперь вопрос: насколько эти характеристики надёжны? Стратиевская, Филатова, Гуленко получали свои характеристики, наблюдая людей, опытным путём. За проект они брали те же самые характеристики Вайсбанда, типировали людей и добавляли какие-то новые данные. Кроме того, Вайсбанд не затрагивал такие аспекты, как чисто внешние физические данные, Гуленко первым начал развивать это направление, но если они базировались на Вайсбанде, то каким же образом получал свои характеристики сам Вайсбанд?
В своё время Игорь Давидович старательно поработал над архивом Аушры, собрал из всех многочисленных осколков, и сделал очень добросовестно конспект характеристик. После чего, начал заполнять пустые места путём опытного наблюдения. Каким же образом? Скажем, в характеристике "Робеспьера" (ЛИИ) мы читаем такую фразу: "очень большой специалист по мытью посуды" [Онуфриенко, 1990] – откуда это взялось? Один представитель типа ЛИИ – по словам Вайсбанда, это был его брат – сказал: "У меня есть такое программное чувство справедливости – если жена трудится, приносит еду в дом, готовит еду, то я хотя бы ради справедливости, помою хоть посуду что ли, чтобы тоже как-то поучаствовать". Таким образом, черта личности одного человека, перекочевала на всех ЛИИ. Такие яркие факты, очень яркие, очень впечатляющие, которые для людей доказывают больше, чем абстрактные термины, встречаются и в других характеристиках. Они, конечно, производят впечатление, но потом, если вдруг что-то не совпадает, возникает вопрос: "А почему?" Значит, в характеристиках есть некий изъян и нам надо быть, по крайней мере, осторожными, учитывать это дело.
Сравнивая с американскими характеристиками, могу сказать что они, наоборот, чересчур никакие, чересчур "политически корректные". Это связано с тем, что в Штатах, если психолог припишет какому-то типу негативную черту, то потом это выльется в судебные иски против того, кто написал, на немаленькую сумму – за оскорбление [Лытов, 2001]. У нас же куча противоположных примеров, во многих соционических книгах просто постулируется негативное отношение ко 2 квадре [например, Стратиевская, 1998], и автору за это ничего не было и не будет, автор живёт припеваючи. Так что, может, американские характеристики и беднее, зато, по крайней мере, честнее. Американцы хотя бы признают, что чего-то они не знают. С другой стороны, американские характеристики представляют собой те же самые наборы бинарных признаков. Вот оттипировали человека по признаку логика, сенсорика, и т. д., и американская характеристика пишет, что как логик – он обладает такими-то чертами, как сенсорик – такими-то и т. д., всё, что каким-то образом проскакивает мимо этих черт, автоматически проскакивает мимо характеристики – американцы считают, что это вне типа, а скорее результат воспитания. У нас же, (может быть, благодаря тому, что Вайсбанд в свои характеристики заносил всякие черты характера, не только те, что можно привязать к 4 признакам), и появилась возможность сделать функциональный анализ. Ни одна из американских характеристик типа ENTJ, который по признакам как будто соответствует нашему ЛИЭ, ничего вообще не говорит ни про склонность к туризму, ни про его походку, ни про склонность к шуткам, просто не видят этого [Стовпюк, 2001]. Соционики это увидели, и это позволило взглянуть на тип не только с точки зрения бинарных признаков, но и с точки зрения модели "А", которой у американцев пока до сих пор нет. Есть модели из четырёх элементов, но не из восьми [Лытов, 2001; Накрохина, 1999].
Каковы же ещё недостатки у характеристик типов? Я уже говорил о том, что Гуленко был первым, кто начал привязывать типы к внешности. Делал это крайне осторожно. В начале 1990-х годов он выступил с рядом докладов в Киевском клубе, где показывал фотографии людей, принадлежащих, по его мнению, к одному типу, и говорил: "Вот видите, у этих одинаково выглядит прищур газ, у тех что-то одинаковое в мимике...", и пытался сделать какие-то выводы о том, как мимика лица связана с типом. Он так же пытался сделать какие-то наблюдения о том, как какие-то движения тела, особенности строения фигуры тоже привязаны к типу. Но до конца Гуленко свои изыскания не довёл, в завершенную теорию не выросло. Почему? Потому что вроде связь есть, но связь не прямая. Строение тела, всё-таки оно к строению нервной системы имеет отношение косвенное. Появляется соблазн сделать вывод о том, что тип – есть внешность. А дальше уже забыть про все эти психологические аспекты, и развивать нечто, в терминологии похожее на соционику, но всё-таки не соционику. Можно сделать весьма точные описания по внешности, и благодаря этому, даже создать мнение о соционике, как науке, которая типирует по внешности (примеры – сайты Типолога, Сергея Ганина...).
Так, год назад я искал ссылки на соционику по американским сайтам. Нашёл всего две, если не считать британский сайт Сергея Ганина, и на обоих утверждалось, будто соционика – это довольно любопытное ответвление MBTI, которое якобы занимается определением типа по внешности. Видимо, это произошло благодаря тому, что на этом сайте тогда ещё находились рисунки из книги Филатовой. К настоящему моменту, роясь по Интернету, я обнаружил уже около 20 таких ссылок, и примерно каждая вторая ссылка говорит о том, что соционика отличается от MBTI тем, что пытается типировать людей по внешности. Как видите, на теорию отношений они вообще не обратили внимания. Именно рисунки запали им в душу, и они сделали из этого свои выводы...
Откуда же это происходит? В своей первой работе, "Дуальная природа человека" Аушра дала фактически двойной стандарт признака – рациональность-иррациональность, который она предпочитала называть кречмеровским термином шизотимия-циклотимия. Она сначала описала психические особенности этого бинарного признака – что характерно для рационалов, что для иррационалов, – а затем попыталась сравнить, ещё раз говорю, попыталась сравнить его с признаком шизотимия-циклотимия, который ввёл Кречмер [Кречмер, 1924]. Ей показалось, что эти признаки похожи, а поскольку Кречмер связывал характеры с особенностями строения тела, то Аушра привязала одно к другому [Аугустинавичюте, 1998]. Фактически – она выдвинула гипотезу, а гипотеза, как известно, требует доказательств.
Единственным, пожалуй, кто с фактами в руках усомнился в гипотезе Аушры, был наш питерский исследователь Сергей Филимонов, многие в зале его знают. В 1990 году он написал работу [Филимонов С., 1990 – 1997] о том, что психические характеристики признаков "рациональность" и "иррациональность", с одной стороны, и физические характеристики, как их описала Аушра – с другой, далеко не всегда соответствуют друг другу. Человек, который обладает признаками, допустим рациональности, по Аушре, психическими, может иметь строение тела вовсе не то, которое Аушра приписывала рационалам.
Вполне конкретный пример. Аушра пишет, что для рационалов характерна выправка, сухощавость, а для иррационалов характерна скорее фигура округлая. Хорошо, берём среднестатистического ИЛЭ, фигура вполне рациональная, как по Аушре. Встречаясь недавно с Аушрой, я ей задал вопрос, она сказала: "Это вообще не наука. То, что я написала, это очень много гипотез, это ещё доказывать и доказывать! Я – говорит – вообще не довольна тем, что из этого сделали науку, и потом ещё стали свои имена этой науке присваивать". Так что, как видите, Аушра с Филимоновым вполне согласна. К сожалению, с тех пор, как Филимонов написал свою работу, никто это положение не развивал. И до сих пор продолжают: "человек с высокой сухощавой фигурой – значит рационал". Это, считайте, стало фактически законом, хотя Аушра высказала это только как предположение.
Ещё один факт – о том же признаке. Иррациональность, как пошло ещё от Вайсбанда, связывается с "импульсивностью", действием "по ситуации" или "по настроению" [Вайсбанд, 1984; Онуфриенко, 1990]. Конечно, "по ситуации" и "по настроению" – это далеко не одно и то же. Но если задать соционику вопрос, для какого типа характерна "работоспособность по настроению", или аргумент "нет настроения" – скорее всего, ответ будет "иррационал". Хорошо. Тогда берем из того же Вайсбанда одну характеристику, где читаем: "склонен к постоянным сомнениям и колебаниям. Иногда воспринимается окружающими как неуравновешенная, легковозбудимая личность" [Онуфриенко, 1990]. Это ли не импульсивность, не зависимость от настроения? Но это фрагмент из характеристики ЭИЭ (Гамлета) – типа рационального. Думаю, что если покопаться по характеристикам, то таких "плавных переходов" от одной противоположности к другой найдём много. Какой же вывод мы из этого сделаем? Что здание соционики шаткое? Что соционикой мы занимаемся не правильно? Нет. Я думаю, такого вывода делать не стоит. Но можно несколько по-другому взглянуть на признаки соционические, которыми мы пользуемся.
Так вот, эта наша "несчастная" рациональность-иррациональность, с которой мы имеем столько проблем, это набор некоторых характеристик a, b, c, d и т. д. То есть, к одному полюсу дихотомии относится один набор характеристик, и к другому полюсу относится другой набор. Мы с самого начала, a priori, считаем, что все эти характеристики надо рассматривать в комплексе, что если, допустим, "действие по ситуации" и "импульсивность" характерны для признака "иррациональность", как предположила Аушра, то мы уже и считаем, что не должны эти черты рассматривать отдельно, нужно рассматривать непременно в комплексе, как единое целое. На самом деле, почему не предположить, что соционические признаки состоят из подпризнаков, что в свою очередь является набором независимых признаков, которые в свою очередь могут пересекаться друг с другом? Мы же все прекрасно понимаем, что соционические типы – это описание достаточно приблизительное, и если собирать среди реальных людей все исключения из описаний, то на каждый из 16 типов их найдётся великое множество. Тут впору сравнить таблицу Менделеева, и те таблицы элементов, которые составляли алхимики. Алхимики заносили в свои таблицы элементов практически все вещества, которые они наблюдали: поваренную соль, едкий натр и т. д., но периодическая таблица это нечто более элементарное, это надо было додуматься, что вещества состоят из атомов! Так может быть и признаки соционические надо разбить на атомы, из которых они состоят? Я думаю, что это очень перспективное направление соционики, которое мы должны развивать.
Это, пожалуй, главное, что я хотел сказать о стандартах. Второе, что я хотел сказать, мы должны, как мне кажется, развивать ещё одно направление, а именно. Психофизиологи, которые, по сути, не являются психологами, в своё время очень активно исследовали взаимосвязь нервной системы с особенностями характера. Мы можем быть материалистами, можем быть идеалистами, можем считать, что душа независима от тела, а можем считать, что наоборот, крепко привязана к телу, однако в любом случае не можем отрицать того, что нервная система имеет прямое отношение к характеру. Можно, конечно, говорить, что мы не специалисты в этом деле и пусть этим занимаются психофизиологи, однако психофизиологи этим занимаются весьма прилежно. Из чего видно, например, что если удалить человеку какую-то часть мозга, стало быть, он утрачивает какие-то свойства характера, причём невосстановимо утрачивает. Я думаю, рано или поздно, мы вынуждены будем ответить на вопрос о том, как соционические типы соотносятся с центральной нервной системой. Я даже могу сказать, что робкие попытки приблизиться к этой теме делались. Во-первых, опять же Гуленко первым высказал гипотезу о том, как соционические функции привязаны к полушариям головного мозга [Гуленко, 1999б]. Аушра тоже высказывала гипотезу о том, как они привязаны к полушариям головного мозга [Аугустинавичюте, 1998], и третьими, кто высказывал эту гипотезу, были исследователи из Томска, которые в 1996 году выпустили свою книгу [Васильев и др., 1996]. Была и четвёртая гипотеза, автор Дмитрий Иванов, по-моему, из Днепропетровска, и другие гипотезы. Все указанные гипотезы – взаимоисключающие, что видно из приведенной таблицы:
Таблица 1. Привязка соционических функций к полушариям мозга (добавлена в 2002, отредактирована в 2007).
|
Левое полушарие | Правое полушарие |
| Аугустинавичюте (1970) | Шизотимы-статики, циклотимы-динамики | Шизотимы-динамики, циклотимы-статики |
| Васильев, Рамазанова, Богомаз (1996), Ньюмен (1991) | Логика + интуиция | Этика + сенсорика |
| Гуленко, Тыщенко (1996) | Логика + сенсорика | Этика + интуиция |
| Филимонов (2000) | Динамика (признак Рейнина) | Статика |
| Иванов (2000) | Сложное распределение функций между полушариями | |
| Пушкин (2001) | Полушарно-независимые «решающий» (логика и этика) и «воспринимающий» (интуиция + сенсорика) отделы мозга | |
Думаю, что это направление всё же стоит продолжать развивать, однако если типы, действительно как-то привязаны к нервной системе, то отсюда возникает вредный вопрос: а можно ли изменить типы хирургическим путём? Иначе говоря, если человеку что-то удалить, или наоборот, чего-то добавить, то измениться ли от этого тип личности? Если когда-нибудь в рядах социоников окажутся психиатры, надо попросить их понаблюдать в своих клиниках людей, которые что-то утратили, и как это отразилось.
Егорова О.: У нас сейчас присутствует психиатр в зале – Шарова Елена Марковна.
Шарова Е. М.: Я могу сказать следующее. Если человек что-то серьёзно утрачивает, а речь о реальной патологии (невнятно), тогда просто тип становится не виден. Видно что-то другое, что-то на основании чего сделать заключение о его типе невозможно.
Лытов Д. А.: Иначе говоря, тип личности, социотип – это свойство нормально функционирующей нервной системы?
Шарова Е.М.: Да. Просто он не виден, потому что мы уже не можем опираться на наши методы, наши методы не дают такой возможности. Я думаю, что тип никуда не девается, он даётся при рождении и тут ничего не сделать. Изменится ли тип, я не знаю.
Лытов Д. А.: Хорошо. Как вы обратили внимание, я пока что только задаю вопросы, но на них не отвечают. Это действительно темы, к которым соционика лишь прикоснулась и пока не ответила. И пока соционики, мы, будем предъявлять людям их типы, то в ответ нам будут задаваться подобные вопросы.
Ещё один вопрос: существуют ли смешанные, либо переходные типы? Как известно, ряд социоников пользуется подтипами, причём эти подтипы иногда весьма трудно отличить от типов. К примеру, в одной из работ Виктор Владимирович Гуленко рассматривает двух императоров: Павла I и Александра I [Гуленко, 1999а]. С первого взгляда видно, насколько это разные личности. От поведения, стиля управления, например, и вплоть до пристрастий в одежде. Гуленко приводит такие факты, что Павел I был абсолютно невнимателен к одежде, всегда ходил в одной и той же шинели, причём часто слуги подстраивались под его настроение: если Павел решил выйти в шинели, а на улице было холодно, они специально меняли показания термометра. Чтобы Павел был уверен, что он одевается правильно, кто же скажет императору, что он сделал что-то неправильно. Александр I, напротив, уделял своей внешности серьёзное внимание, он даже подолгу смотрелся в зеркало, был неравнодушен к тому, что же скажут по поводу того, как он выглядит. По-разному они относились и к одежде окружающих. Павел 1 просто ввёл обмундирование по немецкому образцу, а Александр 1 ввёл обмундирование театрального вида, над чем потом в своё время потешались. На лицо видим два разных подхода. Однако Гуленко, из этого делает вывод, что и в первом и во втором случае, речь идёт об одной и той же функции, о сенсорике ощущений в четвёртой позиции – соответственно об одном и том же типе ЭИЭ. Откуда же он взял это? А взял он это ещё в самом начале статьи, где говорит, что выдающиеся реформаторы в России могли принадлежать только к этому типу. Дальше он фактически просто подводит известные ему факты под это утверждение, не стараясь особо доказывать. В результате – как же сам Гуленко объясняет такое расхождение? "Они относились к разным подтипам", – пишет Гуленко. В данном случае слово "подтип" – просто отговорка, видны разные типы.
С Виктором Владимировичем я не согласен во многом по поводу того, как он обращается с подтипами. У него есть несколько взаимоисключающих подходов к подтипам, причем когда Гуленко говорит "подтип", он не всегда уточняет, какую из своих теорий он имеет в виду – это приводит к путанице [Гуленко, Тыщенко, 1997]. Таким образом, теория подтипов в соционике сейчас совершенно не развита, то, что мы имеем на настоящий момент, это какой-то хаос и вопрос о смешанных и переходных типах остаётся открытым.
Попробуем посмотреть на этот вопрос с другой стороны, а именно: что собой представляют наши бинарные признаки, по которым мы отличаем, например, логика от этика, сенсорика от интуита и так далее. Итак, поскольку у нас соционика – дисциплина теоретическая, то я смогу нарисовать кое-какие абстрактные схемы, вы уж не обижайтесь, конкретнее показать не смогу.
Вариант первый, что такое два противоположных полюса. Вот есть некая область, допустим, обозначим эту область Z, и есть некая условная черта, которая делит эту область на две части. То, что находится по правую часть – это интуиция, а по левую часть – это сенсорика.
Есть и другой вариант. Есть некая ограниченная область. Что обозначено точкой в левой части области -это "абсолютная" интуиция, а то, что обозначено точкой в правой части пояса – это "абсолютная" сенсорика, то что колеблется между ними, может быть либо более интуитивным, либо более сенсорным. А то, что находится ровно между ними? Видите, бинарные признаки в соционике с самого начала определены не чётко, непонятно, что это такое? То ли оно делит поле на две части, то ли оно по принципу удаления от двух точек.
Есть и третий вариант представления бинарного признака. Это когда «бинарный» признак является на деле однополюсным. Представим это как пружину. Есть некая "абсолютная" интуиция, по принципу оттягивания пружины, у основания пружины – интуиция, чем дальше оттягивается – тем больше сенсорики. И действительно, у многих соционических авторов, мы видим описание признаков именно по такому принципу. Если мы у этого человека не наблюдаем интуиции, значит, он сенсорик.
Четвёртая разновидность. Представим себе весы. Левая чаша, допустим – интуиция, правая чаша – сенсорика. И вот. Неких, допустим, "мозговых клеток", или "характеристик", или "душевных свойств" – на левой чаше весов – больше, на правой – меньше, человек считается логиком, но со временем жизненный опыт накапливается и в правую чашу падает больше, она перевешивает и человек становиться этиком. Так может быть? Такая концепция тоже имеет право на существование.
Так всё же, какой из четырёх способов описания признаков правильный? Я пока не буду давать ответа, я только хочу сказать, что среди социоников, негласно, существует такая теория, что признаки неравнозначны. По крайней мере, есть одна группа признаков, куда мы относим сенсорику – интуицию, логику-этику, эти признаки описывают устойчивые свойства личности, которые нарабатываются годами – то, что Гуленко назвал "установкой на вид деятельности". И есть вторая группа признаков – экстраверсия – интроверсия, рациональность – иррациональность, они описывают нечто иное – что Гуленко назвал "темпераментом", динамичные свойства личности [Гуленко, Тыщенко, 1997]. Соответственно и работают эти признаки немного по-другому. Если мы, определяя тип человека, ошиблись по каналу логика – этика, и вместо дуала порекомендовали ему (в качестве партнёра) миражный тип или полудуальный – это не так опасно, можно найти среди "подходящего подтипа", так что получится почти и дуал, и будет им хорошо. А теперь представьте, что мы ошиблись по другому признаку – рациональность – иррациональность, получится совершенно другой результат, это вместо дуала порекомендовали человеку конфликтёра, а найти конфликтёра, похожего на дуала, гораздо труднее, это ему придётся ломать себя всю жизнь. Таким образом, признаки неравнозначны. Я это утверждаю, и я это буду доказывать, может на доказательство уйдёт лет десять – двадцать, но признаки неравнозначны. Мы должны разобраться, что собой представляют соционические признаки, четыре теории я вам показал, и на это потратить какое-то время и силы.
Вот пока все те вопросы методологии, о которых я хотел сказать.
По поводу того, как мы исследуем разных людей? Нередко у нас накапливается много фактов, которые мы никак соционически не можем объяснить, когда мы не можем привязать факты ни к бинарным признакам, ни к модели "А", ни к каким-то ключевым словам из описаний. Я предлагаю, когда такие факты встречаются, поступить так, как поступил Вайсбанд, хотя я в начале доклада и упрекнул его за "некорректность" – документировать эти факты, может быть, они когда-нибудь получат подтверждение, в каких-то новых, более продвинутых моделях. Может быть, не всеми четырьмя признаками описывается соционический тип, может быть, в дальнейшем мы введем какие-то признаки, так что мы сможем надстроить здание соционики, не век же ему четырёхэтажным стоять, и развивать это дальше. Спасибо за внимание.
Ельяшевич А. М.: Вопросы, пожалуйста.
Мальская Е. Н.: Как делить на "атомы" соционические признаки?
Лытов Д. А.: Берём описание любого бинарного признака. Такие-то характеристики относятся, например, к рациональности, такие-то к иррациональности. Рассмотрим эти характеристики. Для начала мы отделяем характеристику одну от другой, то есть, прослеживаем, всегда ли эти свойства идут вместе, либо не всегда. Это же проверить можно экспериментально? Можно. Пользуясь уже имеющимися у нас соционическими работами, мы вполне способны расчленить бинарные признаки на составляющие характеристики, и проверить, действительно ли эти характеристики всегда идут вместе. Либо часть встречается вместе, что тоже хорошо, либо не всегда встречаются вместе, что представляет собой третий случай.
Ельяшевич А. М.: Можно, я ещё добавлю? Дело в том, что такая вещь в какой-то степени сделана, и у меня есть американский пятифакторный опросник (NEO PI-R), где четыре шкалы очень похожи на соционические, то есть они имеют очень большую корреляцию с Майерс-Бриггсовским тестом (MBTI). В этом опроснике каждый из этих пяти признаков разбит на шесть подшкал, причём каждая шкала определяется 8-ю вопросами. Допустим экстраверсия, она разбивается на: общительность, ещё что-то, и ещё... По каждому имеется 8 вопросов. Фактически там произведено то, о чем и говорил Дима, то есть каждая шкала разделена ещё на подшкалы. А потом получается следующее: смотрят, каковы корреляции между признаками одной шкалы, и подпризнаками разных шкал, и оказывается, что корреляция между диагональными элементами мала, а внутри очень большая. Причем, какие этапы признаков, кроме эротизма, на экстраверсию – интроверсию, там просто экстраверсию оговаривается, потом – Agreeability, это что-то вроде – приятность, соглашательство, коррелирует очень хорошо с чувством (Feeling) Майерс-Бриггсовским. Потом сознательность, которая сравнивается с рациональностью, и так называемая Open Mind, то есть открытость ума. Открытость к эксперименту, что коррелирует очень сильно с интуицией. Причём проценты корреляции, примерно 0,6; 0,7. Так что вот там как раз проведена эта идея, причём довольно такой сильный опросник, который в Америке используется.
Мальская Е. Н.: Откуда эти элементарные признаки брать? Произвольно или...
Ельяшевич А. М.: Они разбирали вот эти шкалы... Если интересно, я могу сделать на эту тему доклад. Материалов у меня много – хватит на целую книжку. Это было много лет назад, я даже думал проверять здесь, но потом от этой идеи отказался...
Лытов Д.А.: На московской конференции (май 2001) был доклад Меньшиковой Ольги Ростиславовны о результатах тестирования слушателей Академии народного хозяйства по двум тестам: MBTI и соционика. На самом деле тестов было несколько, и практически на экспериментальных данных она подтвердила то, что мне казалось, то, что наша рациональность и американский признак Judging совпадают не совсем, хотя часто совпадает, но те, что по тестам MBTI попадали в признак Judging, по соционическим тестам очень часто отклоняются в сенсорику [Меньшикова, 2001]. С чем это может быть связано? Могу предположить, что у американцев был некий абстрактный образец "абсолютного Judging", и это был, как предполагал Шульман, ЛСЭ [Шульман, 2001] (аналог ESTJ, в чем до сих пор не сомневалась НИ ОДНА соционическая школа), но если он абсолютный носитель этого признака, то соответственно кто также может попасть в этот признак? По всей вероятности, те, кто очень близко находятся к этому типу. В частности, СЛЭ, иррационал, должен оказаться куда как более характерным Judging, чем ЛИИ, рационал. Его (СЛЭ) характеристика, кстати, сильно напоминает характеристику типа ENTJ, что отмечалось и критиками соционики [Блюмина, 1996]. Коварная штука – бинарные признаки, на них мы не раз ещё споткнемся.
Таблица 2. "Периодическая система" Шульмана.
Super-Judging – 4 признака |
 |
ЛСЭ |
3 признака |
СЛЭ, ЛСИ, ЛИЭ, ЭСЭ | |
2 признака |
ИЛЭ, ЭИЭ, ЭСИ, СЛИ, СЭЭ, ЛИИ | |
1 признак |
ЭИИ, ИЭЭ, ИЛИ, СЭИ | |
Super-Perceiving – 0 признаков |
ИЭИ |
* Несмотря на свою критику в адрес Гуленко, должен заметить – он был ПЕРВЫМ, кто обратил внимание на корреляцию вроде бы разных признаков, и о корреляции Judging и Sensing тоже речь шла в нашем с ним разговоре ещё в июле 1992 году.
Шарова Е. М.: Насколько проработана эта тема?
Лытов Д. А.: Хорошо проработана. Кабинетная работа я считаю, уже закончена, теории созданы. Пора бы их и проверять на прочность.
Одно из предположений было высказано... О том, как признак "рациональность – иррациональность" можно разбить на два самостоятельных признака: по телесным и по психическим характеристикам. Вот мы можем отталкиваться как раз от этого, а вообще это потребует огромной работы. Хорошие результаты может дать хотя бы перекрёстное типирование. Если человек по одному тесту попадает в один тип, по другому в другой, это даёт основание о чём-то задуматься.
Шарова Е. М.: Если человек по одному тесту попадает в один тип, по другому – в другой, по третьему – в третий... в разных своих состояниях он отвечает разное... Какой вывод Вы из этого сделаете?
Лытов Д. А.: Я думаю, из одного человека, и даже из десяти я никакого вывода не сделаю, а даже если какие-то догадки и будут, то принципиально Вам не скажу. Вот если будет человек сто-двести, и если ещё об этих людях мы можем выяснить нечто большее, чем тест даст, если у нас есть ещё какие-то данные из биографии, тогда – может быть, может быть...
Ельяшевич А. М.: А не думаете ли Вы, что делать это в рамках одной соционики, это немножко смело, ведь то, что мы здесь обсуждаем, это всё-таки личность. Тест представляет всё-таки личность, а личность гораздо более многообразна, и вообще недостаточно вот этих четырёх... И необязательно чисть соционический брать, и вообще...
Лытов Д. А.: Обратимся к фактам. В. В. Гуленко – видный теоретик и практик соционики, один из её пионеров, недавно давал интервью московскому соционическому сайту, где сказал, что одной соционики ему уже не хватает, что "только в союзе с психологами можно прийти к каким-то конкретным результатам" [Плостак, 2001]. Обратимся к опыту наших, питерских социоников: Елена Петрова, Сергей Филимонов, Григорий Рейнин, все они начинали с соционики, но позднее, наталкиваясь на факты, которые не объяснялись соционикой, они обращались к другим психологическим теориям. Это вовсе не даёт нам основания считать их "дезертирами из лагеря социоников", считать, что они "отказались от соционики", "предали" её, "плюнули на свои прошлые достижения". Наоборот, я считаю это вполне нормальным. И я думаю, к этому все мы рано или поздно придём, если будем заниматься соционикой.
Назарова И.: Я хочу немного в противовес, не для того чтобы спорить, а для того чтобы сказать, что науки не только взаимопроникают друг в друга, логика – это одно, математика – это другое... Мы должны не только взаимопроникать, но мы должны ещё дифференцировать, разделять. В основе любой науки, всё-таки дифференциация лежит, если у вас нет дифференциации, то и синтеза у вас тоже не будет, поэтому всё дело заключается в том, на какой позиции стоит учёный...
Доспехов С.: Когда мы ищем тип, и этим, по-моему, объясняется не пропадающий интерес к соционике, мы стараемся найти какую-то очень глубоко запрятанную структуру, которая больше чем сумма отдельных признаков. Пока идёт типирование по признакам, по аспектам, мы всегда будем ошибаться, проблема в том, как бы эти структуры найти, как бы эти образы найти.
Нередко спрятано... Ведь каждый признак нужно может быть... Есть очень большая разница в определении содержания самих признаков и аспектов, мы так никогда не будем знать... Вот как найти вот это ядро...
Лытов Д. А.: Это да! Мы же типируем, но не всегда чётко знаем, что мы ищем! Кстати Аллахвердов (профессор психфака СПбГУ) вчера сказал ещё одну интересную фразу. Он сказал: "Как вы могли промахнуться? Вы же типируете личность, и не создали теории личности!" – тут он прав.
Шарова Е. М.: Вы считаете, что тип – это характеристика личностная?
Лытов Д. А.: Я считаю, что он неразрывно связан с личностью. По крайней мере, то, что человек получает в результате воспитания, в результате воздействия родителей, оно накладывается на тип, оно может даже деформировать его. Изменить тип человек в течение жизни не может. Я думаю, 90, если не 100% социоников, согласны с тем, что тип в течение жизни не меняется. Так что тип и личность – это характеристики, связанные очень тесно.